皆さんこんにちは！今回は初めての試みとしてクリエイティブメンバーによる座談会を開催いたしました。
参加者は、松井(エンジニア)、吉川(エンジニア)、田澤(プロデューサー)、小池(テスター)、高良(デザイナー)、吉澤(エンジニア)の６名。
そして、モデレーターは弊社代表の大森が務めました。
代表と付き合いの長いメンバーが多いこともあり、笑いの絶えない座談会となりました。
それぞれの人柄も垣間見ることができると思います^^
ベテラン勢と若手の濃い〜内容となっております、ものづくりのプロたちならではのリアルな会話をぜひ御覧ください。
弊社代表 大森：本日モデレーターをやります、大森です。
ちなみに僕自身も20代はエンジニアです。30代はシステムコンサルタント、40代に開発部のマネジメントをやって、45歳で会社を起業しました、というこんな経緯です。
なのでそもそものバックボーンはシステムエンジニアです。歌って踊れるプログラマーと呼ばれていました。
全員：笑
大森：では、皆さんまずは自己紹介をお願いします。
田澤(プロデューサー)：もともとNTTの子会社に入り、14年ほどNTT施策のプログラムを作っていました。NTT独自言語でコードも書いていました。
その後、ユーザー企業となんかやりたいなと思い楽天に転職、楽天ではマネジメントをしていました。その後株式会社テラスカイへ転職し、上場を目指しているタイミングだったので、上場を経験できる機会はなかなかないなと思い、約8年勤めました。
その後は赤坂でワインバーを3年ぐらい経営していましたが、コロナの影響もあり、お店を閉じる時に、楽天の直属の上司であった大森さんに相談した経緯で現在Tax Free Online.jp (以下:TFO)を担当しています。
大森：田澤さんは昔はコードも書いていて、今はどちらかと言うとプロデューサーの立場で事業側と開発の橋渡しをやるプロジェクトマネジメントの立ち位置です。では松井さん！
松井(エンジニア)：僕は同じく楽天に8年位いて、田澤さんとほぼ同じ時期にやめていて、やめてからはずっとフリーでやっていました。アイエントは2018年位から今に至ります。
今日、江の島から来たんですけど(笑)キャラとしては江の島に住んでる・・・
大森：江の島の伝説の人！伝説の人が渋谷に出てきたぞってな感じだよね、若いメンバーはいつもzoomでしかなかなか会えないから、ディスプレイの向こうの芸能人がやってきた、みたいなね(笑)やっと会えた、そんな存在だよね！
松井：笑、渋谷は会社に来るときくらいしかなかなか来ないから、僕も新鮮です。
大森：松井さんは根っからのエンジニア。コードで喋るみたいな人。
では次、吉川さん。
吉川(エンジニア)：僕は CSK（現SCSK）で、システムエンジニアとしてキャリアをスタートしました。
2000年にCSKの同期に誘われる形でビズシークに参加、その後ビズシークの買収先である楽天で各種サービスの開発と責任者を担当。楽天で19年勤めた後にIT会社で常駐のコンサルを1年ほどして、2023年からアイエントに参加しています。
大森：では次、同郷栃木の小池さん
小池(テスター)：20代からプログラマーをやっていて、その後インクスで品質管理のチームをつくり、そこから品質に関する業務に携わり始めました。品質部隊を作るタイミングで楽天に入り、その立ち上げにかかわりました。7年ぐらいですね。
大森：品質に関することについては小池さんは天職だと僕は思っていて、テスターとしての才能をね、僕が見出したんですよ、なぜならこんなに運の悪い人はいないからね(笑)
全員：笑
大森：他の人が触っても起きない不具合が、小池さんが触ると不具合が起こるわけ。不具合をだすその運の悪さがテスターとして天才的なんだよ。そう、だから品質管理が天職な小池さんです。
では、若手に移って、高良さん。
高良(デザイナー)：専門学校でWebデザインを学んで、それ以降はベンチャー企業を転々とし、途中で個人事業を1年、やはり色々な方と関わって働きたいと思い、個人事業は一旦やめて、アイエントに入って約6年になります。
肌があっているというか一番長く勤めている企業です。
最初派遣会社を通して入社し、今は正社員として現在に至ります。
大森：では、8月にジョインしてくれた吉澤さん
吉澤(エンジニア)：ゲーム開発がしたかったので、ゲーム開発のコースがある専門学校に2年通っていました。最初の会社では2、3年ほどテスターとして、ウェブサイトのテストをしていました。もともとプログラミングが好きなので、テストでソースコードを見ている中で、自分でウェブサイトをつくりたいなという気持ちが出てきて、フロント側としてエンジニアに転職をしました。色々な会社の案件をさせていただいていて、今はアイエントに参加をさせていただいています。
大森：どんなエンジニアを目指しているんだっけ？
吉澤：恥ずかしいのですが、フルスタックエンジニアを目指しています。本当にすべて一人でできます、というレベルに、最終的にはなりたいなと思っています。
大森：そういう意味では、松井さんと吉川さんはそういうエンジニアだからさ。やっと伝説の江の島の人に会えて良かったよね。
吉澤：はい、かっこよくみえています^^
大森：では、ここからが本題なんですが、うちは自社サービスをやっている会社なので、自社サービスを自前のエンジニアで内製化していく、事業に近いところでものをつくっていく、それをしないと成功しないというのが僕の持論というか経験上の結論です。
ベテランの経歴を聞くと、受託開発をする会社でものづくりをしてきたという経験をもち、今は自社サービスを開発している、この2つのものづくりは種類が違うと思うんだよね。
このあたりで、エンジニアとして違いを感じているのか、それともものづくりは一緒なのかそのあたりどうですか？
吉川：全然違うかなと思うのは、そもそも自分の給料のためにやっているとして、給料がでるロジックが全然違いますよね。受託開発の基本は人月商売なので、会社のためにやろうとすると、時間を使いすぎず且つクライアントからも大きな文句が出ない程度で終わらせるのが正義、その側面はあるのかなと。
自社サービスは、理屈としては事業が伸びてさえくれれば可能性は無限大。だからいま一歩踏み込んでプラスになるんだったらいくらでも踏み込みましょう、と。80％くらいで止めちゃうか120%くらいまでいっちゃうか、そこで身につく感覚は個人的には全然違うかなと思います。
大森：ぶっちゃけていうとどっちが好きですか？
吉川：僕は自社サービスのほうが好きです。
大森：松井さんはどうですか？
松井：僕は、自社サービスしか基本的にはやってきていないです、受託はやってきていないんですよ。僕が好きなのはやっぱり、ベンチャーやスタートアップの自社開発ですね。
田澤：僕は両方やってますけど、結局は僕も自社開発が好きですね。チームとしてのコンディションがいい時って、自社開発だろうが受託開発だろうが、同じベクトルを向いているからいいんですけど、問題が起こった途端に受託だと責任点という話になってきちゃうんですよね。
IT業界に30年以上いますけど、そのあたりは昔から何ら変わらない。
自社でももちろん、事業部と開発って揉めたりはするんですけど、結局は同じベクトルを見ているし、同じ社長をみているので、方向性の合わせ方はやりやすいというか、結局揉めてる場合じゃないよねっていう切磋琢磨感は自社開発が好きですね。
大森：総じて自社サービスのほうが長い目でみるとやりがいはあるという感じですね。
じゃぁ単純にエンジニアとしてスキルをとにかく上げたいっていう人だったらどうなんだろう？受託で様々な業種のものを経験することと、1つのサービスを運用までやりながら深堀りしていくのとどっちがエンジニアスキルを伸ばせると思う？
吉川：難しいですね。僕なんかはSIer（エスアイヤー）の時に場数とか現場現場の振れ幅を知れたという意味では、最初5年間SIerをやっていたことで身になっているところもありますね。
大森：SIerか自社サービスか、大手かスタートアップか、それも全然違うよね。
例えばじゃぁ、吉澤さんが現在26歳で、30歳でフルスタックエンジニアになるには何をするのがいいと思う？
松井：26歳ですよね、30歳まで4年あるんですよね、何でもできますよ。何にでもなれる！
26歳っていうのは一番の強みだと思いますよ。
極論、その人次第になりますよね。伸びる人はどこにいっても伸びる。スタートアップの環境が好きな人にとっては伸びしろがすごくあって、やれる範囲も広いし、自分で行動起こす人は試行錯誤の回数が圧倒的に多いはずだから、それが合う人にとってはいい環境だと思う。組織に入るとそれが制限されますからね。
あと、僕が26歳の頃に比べて、今って教わる人がいなくても自分で学べるじゃないですか。テキストもあるし、動画もあるし、めちゃくちゃ情報があるから、環境さえあれば自力でフルスタックエンジニアになれるんですよ、実際。
なれる人は20代ですべてを知らなくても運が良ければいいサービスが作れて、財を成す人とかいるじゃないですか。そんなチャンスが転がっているのが一番おもしろいところですよね。
大森：今のトレンドや最新の技術はどうやって追いかけているの？
特に自社サービスをやっているとそれがしにくいんじゃないかと思うんだけど。
情報をインプットする時間とか作っているの？
松井：日頃スマホでちょっとなにか検索したりしていると、自分の好きなものに合わせた情報が流れてくるじゃないですか。技術的なものを何度か追っていたりすると色々情報が入ってきますよね。僕の場合、積極的に先頭を走りたいというわけではなかったりするのでちょうどいい情報をインプットしているくらいです。
大森：たしかに、技術の最先端で勝負しようとしているわけではないからね。例えば、AIにしても我々が開発しましょうということには踏み込まないけれど、AIは取り入れなきゃいけない時が必ず来るよねって。AIでいうと今がそのタイミングかもね。
松井：AIはガッツリ調べましたよ。何ができるのかとかどういう使い方ができるかとか。
ただ、"こういうのがやりたい"というのが重要であって、AI起点で考えるとだいたい失敗しちゃうと思うんですよ。自分たちのサービスがこういうことがやりたかった、でもできなかったということを、AIという技術ができたことによって解決するよね、っていう文脈だったらハマると思います。AIをなにかに使おうぜ、みたいな考えは失敗しがちです。
考え方としてですけど、あくまで使うものであって目的ではない。
大森：今の課題についてエンジニア視点でききたいです。
この辺が解決しないと事業がのばせないという課題は？
小池：僕の立場から言うと、運用設計がうすすぎて、どう使われるものなのか、どういうことが起きるのかというのが見えにくい。テストをする、品質を高める、作り込む、と言ったところで支障が出てしまうというのが課題です。
しっかり運用が決まっていないものがふわっとした状態のまま開発に入る傾向が強い。
出来上がりが事業側とイメージが違うという話になりかねない。
吉川：細かいところだとコンシューマー向けと事業向けで多少感覚は変わってくるにせよ、プロダクト(サービス)として成立させるためにそこを気にしている人が別にいてほしい。
僕はエンジニアなので、必要なコードはいくらでも書くし、リリースもしますが、それがサービスとして人に使われるものとしてどうだというのはエンジニアの感覚としては違うところだったりするので。
大森：開発もわかりつつ、事業にコミットするプロデューサーが必要ってことだね。
大森：松井さんは要望に対して事業目線で質問をしてくるじゃない？本当にそれが事業にとっていいことなのかどうか。松井さんはなんでそこまで考えられるの？これってセンス？？
松井：最初の話に戻りますけど、スタートアップでやりたいという意思がまずあるので、そうなると責任範囲って無限じゃないですか。ここまでって絞る必要がないので、逆におかしいなってことがあった時点で解消しておかないと、自分の理解が甘いのかプランが甘いのかがわからないから、そこで話して解消しないといけないと思っているだけです。全体がポシャったらみんなが不幸になるじゃないですか。
それが組織でやっている場合はステップを踏んでいろんなものがクリアになったものがわたってくるんですけど、ダイレクトに話しているとあやふやな状態でくるので、それはどこの立場の人でもわかるまで話をして解決をしてやんないとその場でみんなで作り上げていくという話だと思うので、そういう意識というか前提があるからという感じですかね。
大森：サービスの本質を理解してくれているかどうかというのが重要だよね。不明なことに自分で気づくか、それをしっかり言えるかというのがスタートアップの自社サービスのエンジニアには必要ってことだね。
大森：高良さんや吉澤さんは今後のキャリアって描いているの？
高良：実は...物販をやってみたいんですよね。
全員：へーーー(驚)
高良：雑貨とかファッションでもいいし。自分で企画デザインしてみたいなと。文具系とか計画してます。
吉澤：僕はエンジニアのスペシャリストですね。松井さんや吉川さんのジュニアとして^^
インフラにも入って一人でやっていきたい。
吉川：今は、インフラ系もクラウドで入りやすくなっていますよね。パッケージでインスタンス用意がされていたりするので。3,000円でインスタンス動きます、みたいなね。
吉澤：フロント側を好きでやってきたので、サーバーサイドやインフラは勉強不足なので、今後勉強していく必要があると思っています。
大森：では、どんなチームを作っていきたい？5つのサービス(STYLIA/コレカウ/perky room/ TFO/POPPO)があるので、どういうチームを作るのが理想か。具体的にどんな人で何人必要か？
松井：中堅クラスの、7、8年位のキャリアの人がいるといいですね。手を動かせて、経験もいかせて、必要な技術を学ばなきゃという時もキャッチアップが早いので、活きるんじゃないかな。
でも今の状態で3人採用しましたとなっても教える方、伝える方も考えると3人一気には稼働できないので、とりあえず1人ずつだと思いますよ。1人が結果を出せるようになったら、また一人、という感じでやっていくのがいいと思います。
大森：まずはTFOに1人、※PBO(perky room管理画面)に1人って感じ？それが現実的だよね。
※PBO・・・perky room back office 商品登録や在庫管理のための弊社で開発した管理ツール
松井：でもチームとして考えると、TFOとPBOは別の環境で別の技術で、言語が違うから話が通じないですね。チームにはならない。
PBOを同じプラットフォームなりアーキテクチャに書き換えれば通じるものはあるので、会話になりますけどね。STYLIAとコレカウとPOPPOのエンジニアはチームとして成り立ちますけど。
大森：今期、STYLIAとコレカウをリファクタ中、TFOも今巻き取っているので、次に今外注しているPBOをリファクタできるメンバーがいれば、徐々に今のサービスが新しい構造になっていってすべてが松井さん吉川さんがコントロールできるアーキテクチャになると思うんだよ。
吉川：先ほど松井さんが言った言語とかもそうですけど、いろんな共通項があるところから横串をひろげていく。いきなり全部を横串で一気通貫というのは難しいので、ステップを意識的にふんでいくというのがいいと思います。
大森：1、２年かけてやっていくしかないよね。
コレカウとSTYLIAとPOPPOは松井さんがハンドリングできるアーキテクチャになっているので、それをベースにしたもので、PBOを内製化していく。
松井：でもそれだったらリファクタリングしなくていいと思うんですよ。.NET大好きな人をピンポイントで募集するのもありだと思います。.NETでキャリアがあって、これからweb系もアプリ系もやりたいんですっていう人がいたらマッチしますよね。PBOに対応しながら、他のことにも手を伸ばしてくれたら理想です。
松井：ちなみに、コレカウとSTYLIAとPOPPOのアプリはFlutter(フラッター)で、iOS、Android、Webをワンソースでつくります。管理画面はVue.jsでやっていてAPIがRailsです。現在、STYLIAのリファクタ中です。
Flutterは流行りなので学びたい人は多いんじゃないかな。
松井：あ、あとAIが勝手にやってくれる部分もありますよ！そういうのが一番得意なんですよAIは。コパイロットとかでソース渡して、これをFlutterに書き換えてとかいうとそれっぽくやってくれるんですよ。それで1人分くらい雇ったのとかわらないですよ。
それを整える人がいればいいと思います。AIが賢ければ一から作るより早いです。でもしょうもないAIだったら作り直しですけどね。
大森：賢いAIとしょうもないAIはどうやって見分けるの？
松井：今、過渡期ですからね(笑)
でも事例は出てきていますよ。このAIはこれが得意だねという。
高良：僕もそれでShopifyのコードをいじりました。Shopify専用のプログラミングがあるんですけど、やりたいことを指示をだしたらうまくいきましたよ。
大森：エンジニアやデザイナーという、もの作りする人たちを揃え、チームとして向上させる構造に変えていく。これが直近の目標だね。
第1回チキチキクリエイティブメンバー座談会でした、お疲れ様でした！
